00:00:00: Was ich wahrnehme, ist eher das es sowas wie in die Rückkehr einer nazistischen hierarchischen Führungskraft gibt.

00:00:06: Also es wird halt wieder salonfähig autoritärer Chef sein zu dürfen und dieses Autoritäre verwechselt halt dass es eben keine Sorge um die Person mehr gibt wo sozusagen die Person nur noch Ressource ist, nur noch ein Ding was irgendwie behandelt wird.

00:00:21: und das halte ich für eine hochproblematische Verwechslung denn Führungen hat für mich viel mit Menschlichkeit zu tun.

00:00:27: Nach meiner Erfahrung ist ja Kommunikation das A und das O für eine Führungskraft.

00:00:31: Ich arbeite gar nicht am Thema Next Level, sondern ich arbeite am Thema Basic Level.

00:00:35: Bring doch erstmal deinen Basic-Level Anführungen in Ordnung bevor du danach strebst jetzt irgendwie den Next Level zu erreichen!

00:00:53: So hallo und herzlich willkommen hier in einer neuen Podcastfolge bei Next Level Leadership.

00:00:57: heute nochmal mit einem tollen Gast.

00:00:59: Herzlich Willkommen Peter!

00:01:01: Dankeschön.

00:01:02: Bei mir zu Gast ist heute ein Kollege von mir, Dr.

00:01:05: Peter Hart und ich habe ihn eingeladen weil ich finde er hat einen ganz besonders spannenden Werdegang.

00:01:10: da werden wir auch gleich noch drauf kommen.

00:01:12: Du hast nämlich mal Wangkaufmann gelernt du hast Theologie studiert sogar promovierter drin.

00:01:16: systemische Theologie habe ich gefunden im Netzrichter Systematisch Systematischer Coach Systematische Theologie.

00:01:24: Dann warst du in der Unternehmensberatung.

00:01:26: Du warst Führungskraft in einem großen Konzern und bist schließlich in einer Selbstständigkeit als Berater, Trainer, Coach gelandet mit dem Schwepppunktgebiet Führungen und Veränderungen.

00:01:37: Und da haben wir unheimlich viel Futter, worüber wir beide jetzt gleich reden können.

00:01:41: Zumal – Wir haben ja gerade einen Vorgespräch gemacht das Thema Next Level hatte ich auch schon inspiriert!

00:01:48: Peter, bei dem Werdegang.

00:01:49: mich würde es einfach vorab mal interessieren.

00:01:51: Was ist denn der rote Faden?

00:01:53: Warum sollten Menschen jetzt gleich uns beiden hier zuhören dass das andere inspirieren könnte?

00:02:00: Ja vielleicht also Führung und Veränderungen hast du ja gesagt sind so meine Themen und das Thema Veränderung hat mich mein Leben auch begleitet.

00:02:08: Also das heißt ich habe nicht so ein total Gradlinienwerdegangen.

00:02:12: Ich hab was gelernt arbeite ich da einfach drin, sondern ich habe irgendwie so Stufe für Stufe mich halt selber auch immer wieder verändert.

00:02:22: Und eigentlich in den Sachen die ich gemacht hab, fand ich auch immer sehr spannende Organisationen mit zu verändern.

00:02:29: also in der Unternehmensberatung ist es ja so dass du grundsätzlich ja eigentlich in Veränderungsmomenten irgendwie in die Organisation reinkommst.

00:02:37: Deutsche Telekom haben wir, habe ich auch sieben Jahre lang eigentlich nichts gemacht außer Veränderungen voranzutreiben und Projekte zu leiten mitzugestalten.

00:02:48: Und jetzt bin ich eigentlich immer noch in dem Entwicklungsfeld.

00:02:50: das heißt also Menschen die sich verändern wollen bessere Führungskräfte werden wollen, die ihre Organisationen verändern wollen zu mehr Wirksamkeit hin.

00:03:00: Das ist so ein bisschen der rote Faden und ich könnte mir vorstellen dass das schon lohnen würde.

00:03:05: auf alle Fälle was ich ja total spannend finde es wie kommen denn da kirche und er liebe gott ins spiel?

00:03:12: Sie sehen, das ist eher der Ausgangspunkt als dass sie zwischendrin ins Spiege kommen sind.

00:03:19: Ich freue mich erstmal, ich habe viel meiner beruflichen Stationen durchaus auch so als eine Veränderung hin zu was anderem erlebt.

00:03:29: also bin aus diesem kirchlichen Umfeld eben meine berufliche Tätigkeit raus Und eigentlich bin ich mit einer Selbstständigkeit ein Stück wieder zurückgekehrt, weil ich heute auch viel für und mit kirchlichen Organisationen arbeite.

00:03:43: Das heißt also all das was sich an Kompetenz, an Erfahrung, an Führungsthemen so auf dem Weg aufgegriffen habe, das bin ich heute in der Lage auch mit Kirchlichen Organisationen ein Stück durchzudeklinieren.

00:03:56: Und ehrlich gesagt fühlt sich das auch ein bisschen wieder wie nach Hause kommen.

00:03:58: man kann nicht verstehen.

00:04:00: Ich meine, was uns tatsächlich sehr verbindet ist nicht nur dass wir für das gleiche Unternehmen auch arbeiten.

00:04:06: So haben wir uns erkennen gelernt der People Network TPN.

00:04:10: Was da ja auch ganz wichtig ist, es ist so ein menschenzentriertes Bild oder sagen wir lebensbejahendes Bild was mir hier für den Podcast total wichtig ist.

00:04:19: Und ich glaube das ist ein Punkt der uns beide sehr stark an dieser Stelle verbindet wo ich gedacht habe dass lohnt sich da mal rein zu gucken und dann nähern wir uns dem Thema Führung von vollständig entgegengesetzten Ecken.

00:04:29: So hast du mich auch im Vorfeld mal gefragt sag mal Next Level.

00:04:33: was heißt denn eigentlich Next Level bei dir jetzt?

00:04:35: Wo fängt das eigentlich an?

00:04:36: ab wann darf man eigentlich auf ein Next Level?

00:04:39: Vielleicht können wir es an der Stelle auch vorab schon reinbringen.

00:04:41: Du hast ja auch einen Podcast tatsächlich.

00:04:44: Erzähl da mal kurz was drüber und dann tauchen wir mal in die nächste Levelfrage direkt zusammen ein, weil die finde ich in der Tat sehr spannend!

00:04:50: Ja also mein Podcast heißt Zehn Minuten für Führung Und es ist halt genau das, ne?

00:04:55: Es sind kleine kurze Episoden von zehn Minuten.

00:05:00: Ist kein Interview-Podcast wie bei dir sondern da sozusagen spreche ich allenfalls mit Zitaten von anderen die ich mal holen und da sozusagen so rein... verwurste ein Stück weit, aber das ist halt eigentlich immer ein relativ überschaubarer Themenkomplex und ich habe das in meiner eigenen Podcast Beschreibung mal so gesagt.

00:05:22: Das sind eigentlich alles Konzepte, Ideen, Erfahrungen wo ich den Eindruck hab, dass hätte ich gerne mal gewusst als ich selber Führungskraft war.

00:05:31: Also ich habe das Gefühl, ich war als Führungskraft immer irgendwie viel so im Alleingang unterwegs.

00:05:37: Man guckt sich natürlich rechts und links das ab.

00:05:39: Das machen übrigens die meisten Führungskräfte.

00:05:41: So wer Führunkräft wird kriegt ganz häufig gar keine Training, gar keine Begleitung sondern lernt das im Grunde von den eigenen Führungen und den Führerskräften rechts und Links.

00:05:51: Und eigentlich dieser Podcast ist ein bisschen ein Reflektionsangebot zu sagen es gibt Konzepte da draußen Die sind hilfreich gut etabliert und das einfach mal kennenzulernen.

00:06:03: Das hätte ich mir, glaube ich damals gewünscht.

00:06:06: Ich habe mir versucht jetzt ein Podcast zu machen, den ich selber gerne gehört hatte als ich Führungskraft war.

00:06:11: Kannst du dich da noch an einem praktischen Beispiel erinnern?

00:06:15: Also so ein Thema, irgendein Erlebnis in deiner Führungskarriere rückwärts wo heute sagen würde es ja, hätte ich ganz anders gemanagt wenn ich Peters Podcast gehabt hätte?

00:06:24: Ja, schon.

00:06:25: Also ich habe jetzt gerade, so intensiv ist die Folge gibt es noch gar nicht.

00:06:29: Die muss ich noch aufnehmen.

00:06:30: aber ich hab jetzt ein Team begleitet über drei Jahre immer punktuell nur einmal im Jahr und da hat sich dann jetzt im Frühjahr da und da hatten sie die Teamzusammensetzung stark verändert und da war dann sozusagen zwei Personen nicht mehr da.

00:06:51: Da hat man sich von Bereichsleitern getrennt Und dieses Team war wie ausgewechselt.

00:06:57: Weil

00:06:58: zwei

00:06:59: Leute nicht mehr da waren?

00:07:00: Ja, weil uns bei dem positivsten Sinne.

00:07:03: Da ist so viel Konfliktstoff gewesen durch zwei Personen und ich habe noch mal wirklich intensiv angefangen drüber nachzudenken.

00:07:09: wann ist eigentlich der richtige Zeitpunkt jemanden aus einer Rolle raus zu nehmen?

00:07:13: Ich finde das eine super schwierige Frage.

00:07:15: Du hast angesprochen dieses christliche Menschenbild ... hab eigentlich auch erst mal so die Grundannahme, dass man eigentlich versucht mit dem zu gehen was Menschen einem bieten und jetzt nicht irgendwie willkürlich Leute aus Rollen zu verschieben nur weil man mal den Eindruck hat das gerade mal nicht so gut funktioniert.

00:07:32: Sondern da eben auch eine Kontinuität in der Beziehungsqualität irgendwie zu halten.

00:07:37: aber irgendwann ist halt so dieser Punkt und wo isst er eigentlich?

00:07:40: Das ist zum Beispiel also viel ne wahnsinnig schwierige Frage Und das nochmal ein bisschen systematisch zu reflektieren und einfach auch sozusagen von Management vordenken kann, mal so eins zwei drei Modelle zu hören wie die da sozusagen dran gehen.

00:07:55: Ich glaube sowas finde ich dann hilfreich.

00:07:58: Da sind wir direkt an einem sehr spannenden Feld dran.

00:08:01: Das ist ja so ein bisschen die Fragestellung rund um wie viel Fürsorgepflicht habe ich eigentlich als Führungskraft.

00:08:07: Ab wann muss ich vielleicht auch mal mehr Härte zeigen?

00:08:12: Hat Konsequenz, Klarheit... Ist das überhaupt härtekonsequenzen?

00:08:15: Klarheit ist dass nicht mehr Menschen zentriert.

00:08:18: also Ich hab oft den Eindruck, dass viele Führungskräfte denken entweder ich bin Manager und ich packe das hier konsequent hart und klar an oder ich bin Menschenmensch Und wo ist die Verbindung?

00:08:29: Also in dem Fall sind wir dann eigentlich unterwegs.

00:08:31: Ja, total und wann kann es sozusagen für beide Seiten vielleicht auch eine gute Idee sein jemanden aus einer Rolle rauszunehmen also das aus der Rolle herausnehmen vielleicht sogar als Dienst am anderen?

00:08:43: also diese Fälle mag es auch geben und wie kannst du das denken?

00:08:47: und eben auch was du eben sagst Was ist eigentlich mein Verständnis von mir selber?

00:08:52: also Wie erlebe ich mich da drin wenn Ich anfange mit Härte ... auf eine Person zuzugehen, oder was ich als härter erlebe.

00:09:00: Ja und

00:09:01: ist es dann vielleicht nicht sogar am Ende des Tages genau das, was es gerade braucht?

00:09:04: Ja

00:09:04: genau.

00:09:06: Das ist zum Beispiel also so.

00:09:08: dieses Feld, das finde ich zum Beispiel sehr spannend... ...und ich nehme auch wahr dass tatsächlich... Ich gucke immer mal welche Podcast-Folge wie häufig gehört wird... Und ich habe so zwei, drei die im Titel auch sowas... Wie Durchsetzungsfähigkeit oder Nicht nur net heißt eine Folge... Und das sind mit die meistgehörtesten Folgen.

00:09:26: Also es gibt offensichtlich auch vom Titel her eine Interesse, genau solche Fragen ein bisschen zu erforschen für Leute.

00:09:38: Glaubst du, es gibt einen Bedürfnis danach?

00:09:40: Nach mehr Klarheit nach Konsequenz... Ich meine, die Welt ist ja gerade ein bisschen im Umbruch, bisschen wild, bisschen verrückt durchaus, verrückt im wahrsten Sinne des Wortes.

00:09:51: Hast du den anderen, dass sich die Menschen das mehr wünschen?

00:09:55: Boah, also ich fühle mich zeitschwierig.

00:09:58: Also was sich wahrnehmen ist eher das es sowas wie in die Rückkehr einer nazistischen hierarchischen Führungskraft gibt.

00:10:09: Es wird halt wieder salonfähig einfach sozusagen autoritärer Chef sein zu dürfen.

00:10:15: Ach tatsächlich!

00:10:16: Das ist mein Eindruck.

00:10:18: Wenn man sich eben anguckt wie die Trump-Administration da sozusagen ihre Führungen versteht Und das ist der mächtigste Mensch der Welt und der führt so.

00:10:31: Meine Wahrnehmung hat schon eine Ausstrahlungswirkung, man darf so sein.

00:10:37: Offensichtlich ist es ja sehr erfolgreich zu sein mitunter.

00:10:40: Jetzt sieht's wieder aus als ob der Erfolg jetzt auch gerade vorbei sein könnte wäre schön.

00:10:46: aber ich habe in Eindruck diese Salonfähigkeit des Autoritären Und das sehe ich als hoch problematisch an aus meiner Perspektive, weil ich glaube dass es keine gute Führung wäre.

00:10:59: Ich könnte mir vorstellen man das sind alles so Themen die wir dann auch immer wieder begleiten.

00:11:03: also jetzt so ein Veränderungsprozess zum Beispiel.

00:11:06: auch du hast ja viele Erfahrungen daran gesammelt.

00:11:08: Es gibt diese Phasen von großer Unsicherheit wo Menschen sich einfach eine Orientierung wünschen und vielleicht dass darüber dann die Verwechslung reinkommt zwischen autoritär.

00:11:17: gleich gut weil autoritäre ziemlich klar So schlimm, dass oft erlebt wird.

00:11:22: Aber man weiß ja woran man ist in gewisser Weise oder?

00:11:25: Naja klar.

00:11:26: also Klarheit halte ich für einen sehr wichtigen Wert von der Führungskraft.

00:11:30: Ich glaube da höre ich auch bei dir so durch das ist eine gute Sache.

00:11:35: und wenn wir halt sowas wie Radical Candle sehen wo es ja im Grunde auf diesen zwei Achsen sind dann auf der einen Achse die Klarheit aber auf der anderen Achse ist es halt die Frage bist du hast trotzdem ne soziale Wärme mit der Person und dass diese beiden Sachen sich nicht ausschließen, sondern eben auf dieses Radical Candle kommen.

00:11:54: Und das autoritäre Verwechselt halt, dass es eben keine Sorge um die Person mehr gibt wo sozusagen die Person nur noch Ressource ist, nur noch ein Ding was irgendwie behandelt wird.

00:12:04: Das halte ich für eine hochproblematische Verwechslung denn Führung hat für mich viel mit Menschlichkeit zu tun.

00:12:09: Ja sind wir mitten im Thema Selbstentwicklung Selbstreflektion als Führungskraft.

00:12:14: Du hast im Podcast den ich übrigens selbst immer wieder auch gerne mal höre, kann ich an der Stelle vielleicht auch mal sagen?

00:12:19: Danke schön!

00:12:21: Ich auto mich wirklich hier sehr gerne.

00:12:22: Nee es sind tolle Folgen weil es sind wirklich immer so zehn Minuten ein Thema knapp auf dem Punkt dann hast du ja auch Staffeln gemacht komplett zum Thema weiß ich nicht.

00:12:30: Delegation war zum Beispiel sowas wo es eine ganze Reihe Folgen gab dazu wie delegiere ich eigentlich vernünftig als Fährungskraft?

00:12:37: Und was immer wieder auftaucht, ist ja auch schon die Aufgabe zu sagen bring dich zurück in dein eigenes Growth Mindset.

00:12:43: Also im Sinne von Selbstentwicklung sich weiter entwickeln.

00:12:47: magst du dazu ein bisschen etwas sagen?

00:12:51: Das erste ist ganz interessant dass der Begriff des Growth Mindsets da habe ich auch eine eigene Folge beim Thema Delegationen aufgenommen das ist einer der am wenigsten gehörten Folgen.

00:13:00: also growth mindset ist offensichtlich kein Wort.

00:13:03: Zu englisch?

00:13:03: Zu Englisch Ja wobei sozusagen Keine Ahnung, aber es scheint als Begriff nicht so zu ziehen.

00:13:12: Aber ich glaube halt eigentlich... Also mein Eindruck ist das Führungskraft zu werden und als Führungskraft zu wachsen in neue Rollen zu kommen mit mehr Verantwortung zu kommen.

00:13:23: Das sind halt unglaublich interessante persönliche Momente.

00:13:30: Die Rolle, so eine Rolle ist ja auf der einen Seite ein Spielplatz an dem man mal zeigen kann was man kann wo man Bo-Kompetenzen reinfließen können.

00:13:39: Wo ich plötzlich ne Bühne bekomme für das was ich kann und auf der anderen Seite... damit ist eine Rolle in den Segen und eine unglaubliche Entfaltungsmöglichkeit.

00:13:49: Auf der anderen seite enthalten Rollen immer Dinge die eine Zumutung für euch sind.

00:13:55: Also es gibt keine Rolle, die nicht auch irgendwelche Seiten hätten.

00:13:59: Die mir etwas abverlangen was eigentlich gar nicht so hundert Prozent meinem Naturell entspricht.

00:14:05: und insofern sind für mich solche Momente, in denen ich eine Rolle und eben eine Führungsrolle übernehme oder zum Beispiel jetzt einen Bereich übernehmen nachdem ich vorher ein Team oder irgendwie ne kleine Abteilung geführt habe.

00:14:20: Das sind Momente in denen immer wieder ich mit mir neu verhandeln muss wie ich diese Rolle irgendwie ausföttern.

00:14:27: das sind ganz zentrale Entwicklungsmomente wo es sehr viel darum geht sich mit sich selber auseinander zu setzen bewusst zu reflektieren, wie ich diese neue Rolle, die ja gewissermaßen wie so ein neues große, neuer großer Anzug irgendwie ist.

00:14:43: Wie ich da eigentlich reinpasse?

00:14:45: Hast du dann eine persönliche Erfahrung noch anzubieten?

00:14:48: Du hast ja auch die einen oder andere Rolle ausgefüllt!

00:14:51: Ja, klar.

00:14:52: Ich bin ja in der Telekom wahrscheinlich so der für mich dieser Rollenwechsel am stärksten gewesen als ich von der Teamleiter-Rolle.

00:15:01: Ich hatte eine Querschnittsteuerungsrolle mit einem ganz kleinen Disziplinarschenteam aber einen relativ hohen Wirkungskreis in einer Gesamtorganisation zu steuern also damals CodeCenter Organisationen, dreitausend Mitarbeiter intern, zweitausends extern Und bin dann gewechselt in eine Rolle, wo ich plötzlich eben disciplärischer Chef von einem Bereich war mit hundert Leuten und zwei Führungsebenen.

00:15:27: Und in der deutlich verändert politischen Sichtbarkeit, weil ich dann eben in der Geschäftsleitung vom Technischen Service da ist für das Thema Prozesse.

00:15:36: Also das sind zwanzigtausend Mann Organisation innerhalb der Telekom.

00:15:43: Da habe ich schon sehr deutlich gespürt, dass diese Rolle von mir Sachen gefordert hat.

00:15:48: Die sozusagen nicht mehr einfach ganz natürlich zufliegen und das hat zum Beispiel sehr viel mit diesem politischen Element zu tun.

00:15:57: Ich glaube gar nicht, dass dieses Mitarbeiter führen... für mich da jetzt so das Kernproblem, weil das mögen jetzt gerne die Beurteilen, die von mir geführt worden sind.

00:16:06: Aber ich habe es nicht als das Kern-Problem wahrgenommen.

00:16:08: Ich hab sozusagen eher das Problem wahrgenommen diesen Bereich angemessen nach außen zu vertreten, wirksam nach Außen zu vertreten.

00:16:16: Gibt dieses schöne Wort davon vom Minsberg der eben sagt Führungskräfte sind ja einerseits im Minister ihres Teams und andererseits Außenminister Und diese Außenministertätigkeit war für mich auf jeden Fall ein ziemlicher Stretch.

00:16:34: Ich kann mich gut erinnern in den Zeiten, wo ich Führungskräfteentwicklung gemacht habe noch als Angestellte da haben wir einen Buch immer wieder genannt in dem Zusammenhang The Leadership Pipeline Wo die Autoren Hängen wir alles in die Show Notes.

00:16:47: Also alle Bücher, die wir jetzt hier erwähnen und Radical Candle viel vorhin.

00:16:50: als Stichwort hänge ich auch ein Link zu in die show notes Und da wurde sehr schön beschrieben dass gerade diese Entwicklung von den einzelnen Schritten also meinetwegen People Manager Team Leiter.

00:17:00: dann gehst du die nächste Stufe.

00:17:02: Du fängst an Anführungskräfte zu leiten.

00:17:03: Du bist wieder einer drüber.

00:17:04: also letztendlich was der passiert ist mich das richtig verstanden hat, war ja dass du von einem direkten People Manager zwei Etagen höher gesprungen bist eigentlich von der Führungsetage her plus noch diese politische Außenwirkung und Repräsentanz.

00:17:19: Das ist da sagen also lauter Literatur sagen die naja.

00:17:23: also eigentlich braucht man für so eine Entwicklung wenn man das organisch und sanft und vernünftig macht würde man sechs Jahre ansetzen, sechs bis acht Jahre tatsächlich und den Stretch dann auszugleichen.

00:17:32: Wie hast du das gemacht?

00:17:33: Was hat dir dabei geholfen?

00:17:35: Gut, ich hatte tatsächlich eine Coaching-Begleitung.

00:17:37: Die hatte ich mir auch erbeten und die habe ich als wahnsinnig hilfreich wahrgenommen.

00:17:44: Also war viel Selbstreflexion da drin, viel Begleitung, viel Rücksprachen.

00:17:51: Das ist das was es mir am meisten geholft hat.

00:17:55: Ich finde, das ist gar nicht so einfach manchmal.

00:17:58: Dann so mit sich selbst auch wirklich mal ehrlich zu sein oder?

00:18:01: Wie erlebst du das jetzt?

00:18:02: Ich meine, jetzt bist du heute in der anderen Rolle und du begleitest als Coach die Menschen.

00:18:08: Deshalb ich ehrlich mit sich selber zu sein habe ich ehrlich gesagt gar nicht als meine große Schwierigkeit empfunden.

00:18:16: Ich hab es ganz häufig – vielleicht ist das ein bisschen anders für diesen Podcast – dass ich den Eindruck hatte ... dass ich nicht sicher gewesen bin, in dem was ich getan habe.

00:18:26: Also zu sagen das kann man jetzt so machen aber auch so machen und was ist denn jetzt die bessere Idee?

00:18:33: Das heißt ich war irgendwie ... ... ich hätte mir manchmal einfach für ganz konkrete Entscheidungen wie navigiere ich eine bestimmte Situation... ...hätte ich mir manchmal mehr noch mal ein konzeptionelles Geländer gewünscht an dem ich mal so ein bisschen mich festhalten kann um mal zu überleben kann.

00:18:50: Was stabilisiert denn hier den Kurs?

00:18:54: Das Podcastgeländer, das finde ich großartig.

00:18:57: Wir bieten Gelände an denen man sich festhalten kann, das ist doch schön!

00:19:00: Ja also schon sozusagen weil es gibt ja in jeder beliebigen... Führungskräfte bewegen sich ja grundsätzlich eigentlich in komplexen Situationen.

00:19:09: Also nicht kompliziert, also im Sinne von technisch gut machbar sondern komplexe Situationen in denen es einfach viele viele Möglichkeiten gibt wie man in einer gegebenen Situation reagieren könnte.

00:19:21: und wenn du fünf Führungskräfte da hinstellst dann reagiert auch jede ein bisschen unterschiedlich.

00:19:25: und eben da nochmal einen Schritt zurück machen, uns zu reflektieren.

00:19:30: Was ist denn jetzt eigentlich in dieser Situation ein erfolgsversprechendes Konzept?

00:19:34: Also wie kann man das... An der Stelle merke ich mir hilft es auf jeden Fall, dass nicht nur intuitiv und aus dem Moment herauszugestalten sondern durchaus auch ein bisschen konzeptionell und bisschen eher prinzipiengesteuert das zu machen.

00:19:50: Und das ist so ein bisschen auch das.

00:19:51: wo ich im Podcast Typischerweise Versuche hinzusteuern, ist sowas wie so Basisprinzipien eigentlich zu erforschen.

00:20:00: Also was ist das Basis-Prinzip von Delegation?

00:20:04: Und wann muss ich mich eigentlich von einem Mitarbeiter trennen oder wann muss Ich ihn genau in der Rolle lassen?

00:20:12: Grundideen von Führung die dann in den verschiedenen Situationen natürlich nochmal wieder angewendet und durchdekliniert und durch dacht werden müssen Aber trotzdem so was wie ein paar Basisideen, die mir helfen in der Komplexität meiner Handlung.

00:20:29: So etwas wie eine grundlegende Ausrichtung hinzubekommen.

00:20:32: Ja ich fand das ohnehin erstaunlich.

00:20:35: also mein Gut von dem Wechsel operative Verantwortung rein dann Personalentwicklung zu entdecken.

00:20:43: Führung ist ja nix, wofür Menschen ausgebildet werden.

00:20:46: Also gerade in Deutschland wird meistens der ja befördert, wer der beste Mitarbeiter isst.

00:20:50: Der darf dann der Teamleiter sein und weil er Teamleite es wird da vielleicht irgendwann Abteilungsleiter und so.

00:20:56: Und jetzt haben wir das Glück dass wir Teilwissen unternehmen sind die schon sehr lange uns sehr viel Geld auch einsetzen für eine Mitarbeiterentwickling ... wo sich HR ja auch immer wieder erklären muss, warum sie das Geld überhaupt einsetzen und wofür?

00:21:09: Weil die Messbarkeit manchmal so ein bisschen schwierig ist.

00:21:12: Und dann bin ich aber auch und du wahrscheinlich auch immer in Unternehmen unterwegs oder treffe auf Menschen, die schon sehr viel Verantwortung haben... ...und aber nie eine Weiterbildung gemacht haben in irgendeiner Form.

00:21:23: Was wären denn aus deiner Sicht zu den allerwichtigsten Grundlagen,... ...die ich mir als Führungskraft vielleicht mal trainingsmäßig, weiterbildungsmäßig...?

00:21:32: geben könnte.

00:21:33: Gibt sowas wie eine Grundempfehlung, mein du bist ja auch viel in der Ecke mit Trainings unterwegs.

00:21:39: Ja, genau.

00:21:39: Ich mache sehr viele Führungskräfte-Training dabei.

00:21:42: Ist ganz interessant.

00:21:43: im Training sind es vor allem diese Menschen die aus einer Mitarbeiterrolle zum ersten Mal in eine Führungsrolle kommen?

00:21:51: Das ist da wo Unternehmen ja nach meiner Erfahrung bereit sind auch Geld in die Hand zu nehmen und das auch gut argumentierbar ist dass man diesen Menschen so ein Grundverständnis mal mit gibt.

00:22:01: und eine Grundreflektion.

00:22:03: Das heißt, dass es im Trainingskontext sehe ich vor allem die.

00:22:06: Im Coaching-Kontext seh' ich dann wiederum Senioreführungskräfte, die sich sozusagen weiterentwickeln und wo's dann eher um die Reflektion geht.

00:22:14: Tja... Und wenn man sozusagen jemand sehr erfahren ist was würde man dem jetzt sozusagen mitgehen?

00:22:19: Ich merke gerade das ich schwierig finde zu beantworten

00:22:26: weil es auch total individuell

00:22:27: ist.

00:22:27: Weil es eben total individuelle ist, ne?

00:22:29: Also eine Führungskraft die so erfolgreich wie du's jetzt gerade also den Fall, den du beschreibst für mich eine erfolgreiche Führungskraft, die das seit Jahren macht Ich meine, da ist ja viel... also Führungskraft sein.

00:22:41: Du musst jetzt nicht ein Zertifikat erwerben um eine gute Führungskraft zu sein und auch zertifizierte Führunkräfte können mitunter nicht guter Führkräfte sein.

00:22:49: Also

00:22:49: das heißt so dieses du musst trainiert worden sein ist für mich gar nicht der Maßstab.

00:22:54: Das heißt viele Menschen die mit einer hohen Selbstreflektionsgabe und einer guten Intuition-Verführung da reingehen können ja sehr erfolgreich sein.

00:23:02: Und dann ist halt die Frage wo sind die Blind Sports?

00:23:06: Was sind Dinge die irgendwie die vielleicht irgendwie auf der Strecke bleiben.

00:23:11: Also nach meiner Erfahrung ist ja Kommunikation das A und das O für eine Führungskraft.

00:23:18: Wenn es darum geht, zu sagen was sind Aufgaben einer von Führungen und so, wenn wir da sammeln?

00:23:23: Da kommt natürlich immer Kommunikation und dann nehme ich trotzdem diese Kommunikationskarte, wenn man da sowas auf Karten aufschneumt und so nimm ich die immer raus und hänge die drüber oder darunter weil das ist für mich sozusagen, das ist genau Kommunikion ist ehrlich gesagt das Ganze Wie wirke ich eigentlich mit meiner Form der Kommunikation?

00:23:46: Da habe ich auch mal ein, zwei, drei Podcast-Folgen zugemacht.

00:23:51: So dieses Thema meinte Gerdt es gibt eine Lücke zwischen dem was ich selber wahrnehme und dem wie meine Kommunikationsund wie ich mit meinen Handlungen und meinen Äußerungen nach außen wirke.

00:24:03: da gibts ne Warnemungslücke dass ich nie ganz weiß was die Wirkung wirklich ist wie ich bei anderen Menschen lande.

00:24:11: Daran zu arbeiten, finde ich eigentlich fast immer sinnvoll.

00:24:13: Da würde ich eigentlich immer ansetzen und das ist wie gesagt, dass es hochindividuell ist, worin dann wirklich bestehen.

00:24:23: Das hört ja auch nie auf.

00:24:24: Ich merke schon so in all den Jahren, jetzt sind wir beide schon eine Weile im Beruf unterwegs, dass sich Führung auch stark verändert hat.

00:24:31: Die Anforderungen an Führungskräfte haben sich sehr verändert.

00:24:34: Was würdest du sagen ist da im Moment der Hauptzug oder was hat sich am meisten verändert?

00:24:42: Wir arbeiten eigentlich in einem Feld wo es auch sehr um das Thema menschliche Erfahrung, Selbstreflexion, emotionale Reife ... sensiblen, wachsamen und achtsamen Umgang mit Menschen... ... mit Situationen oder Organisationen so gibt.

00:24:59: Habt ihr schon den Eindruck, dass das mehr an Glaubwürdigkeit gewonnen hat?

00:25:03: Also wir kommen ja sozusagen unter in Deutschland auch aus einer etwas technischen Berufe... ... eine starke Ingenieurskultur usw.

00:25:11: Und das ist zum Teil halt eher auf so einer komplizierten Seite.

00:25:14: Also, das heißt wenn wir diesen Unterschied kompliziert zu komplex haben dann sind viele ganz klassische deutsche Sachen eigentlich komplizierte Geschichten also wo es im Grunde genommen sowas wie gute technische vielleicht sogar mathematische Lösungen für bestimmte Probleme gibt und mein Eindruck ist dass wir mehr bewusst sein dafür bekommen, dass Führung eine komplexer Herausforderung ist.

00:25:39: Sowohl die persönliche Seite, also der Umgang mit Menschen, der Umgang mit Dynamiken in Organisationen.

00:25:45: Der Umgang von Märkten und sozusagen Marktsituationen sind im Grunde alles komplexe Probleme.

00:25:52: Das heißt mein Eindruck ist schon dass wir ein tieferes Verständnis dafür haben das Führungskräfte sich mit komplexen Problemen auseinandersetzen müssen und es dafür ist nochmal andere Expertisen und andere Kompetenzen braucht als mathematisch und wissenstechnisch ausgerüstet zu sein, sondern dass es eben sowas wie eine emotionale Intelligenz, eine kommunikative Intelligenze.

00:26:16: Und die Fähigkeit der Meta-Kognition also sich über sein eigenes Denken nachdenken zu können.

00:26:22: Dass man einen Selbstreflektionsraum hat das Bewusstsein habe ich schon.

00:26:27: das Gefühl ist größer geworden.

00:26:28: so wird jetzt im Moment beschreiben

00:26:30: Ja.

00:26:31: Und deshalb finde ich diesen autoritären Backlash auch so grausam.

00:26:34: Spannend,

00:26:34: ne?

00:26:36: Ich habe wirklich... Als ich die Frage gestellt hab vorhin, habe ich gedacht, meine Wahrnehmung war tatsächlich noch ein größerer Zeitraum, waren nicht nur die letzten zehn Jahre und ich habe aus dem Jahr fourneunzig angefangen zu arbeiten.

00:26:47: Das sind dann jetzt, Moment das ist ja schon über dreißig Jahre.

00:26:51: Ups!

00:26:53: Naja jedenfalls als meine erste Sozialisierung war durchaus in einem sehr konservativen Umfeld, sehr autoritären Umfeld.

00:27:01: Emotionen waren natürlich total unprofessionell.

00:27:05: Also alles, was menschlich war, war eigentlich unprofissionell.

00:27:08: Der taffe Manager der Neunziger hatte das alles gar nicht nötig und musste es auch nicht auf dem Schirm haben.

00:27:13: Und zumindest in meiner Erinnerung ist es so korrigier mich wenn du's anders wahrgenommen hast... ... das Leben und die Welt waren auch noch ein bisschen einfacher.

00:27:22: Also ich begbe so was dann gerne so ein Bild aus von der Autobahn, ne?

00:27:25: Schnur gerade von hier bis zum Horizont.

00:27:27: Es gab ja noch die Karrieren,... ...dass du in der Firma die Ausbildung gemacht hast... ...und dann bist du zu deiner Rente da geblieben bist.

00:27:33: Und ich glaube, da haben sich die Zeiten einfach massiv veränderten.

00:27:36: Auch dieses Bild von Ich bin Chef!

00:27:37: Ich muss es wissen.

00:27:39: Ja und ich muss es vor allen Dingen auch alleine hinkriegen.

00:27:42: Das ist glaube ich in den letzten Jahren echt verschwunden.

00:27:44: Und diese Komplexität, die auch echt anspruchsvoll wird.... könnte eigentlich automatisch dazu führen, dass wir mehr überlegen so im Team halt Dinge auch zu machen.

00:27:54: Also Stichwort Führung aus dem Vier raus.

00:27:56: Das war ein Gedanke den ich dabei irgendwie noch im Kopf hatte.

00:27:59: Dass ich es gar nicht mehr so alles ganz alleine reißen muss sondern vielmehr im Kollektiv auch denken muss vielleicht um wirklich gut als Führungskraft zu sein.

00:28:09: Was würdest du da sagen?

00:28:10: Ja absolut.

00:28:11: Ich wollte jetzt nochmal eine neue Staffel ankündigen.

00:28:15: Ich wollte noch mal Komplexität und Führung, also Führungskultur in einer komplexen Welt so ein bisschen als der Arbeitstitel.

00:28:28: Und wir haben ja im Prinzip schon einen Trend ... Der Agilität haben wir ja schon wieder fast hinter uns gefühlt.

00:28:36: Das geht wieder zurück Und ich glaube trotzdem, dass es auch okay wäre.

00:28:41: Ich glaube wir können auch ohne den Agilitätsbegriff hier weitermachen.

00:28:44: aber das Agile hat sich ja vor allem auch positioniert eigentlich Antworten zu geben auf eben... gewachsene Komplexität und dieses gemeinsame, mein einer der Kerngedanken, den ich persönlich auch überzeugend finde ist.

00:28:59: Wenn nur der Chef denkt dann kommt dabei einfach weniger Intelligentes raus als wenn eine ganze Organisation denkt.

00:29:06: also das heißt mehr Perspektiven, mehr unterschiedliche Wahrnehmungen, unterschiedliche Aufmerksamkeiten, Verschiedenheit mit und so was sind halt einfach Dinge die reichern, die reichernde Organisationen an.

00:29:20: Und wenn wir als Wir in der Lage sind, solche Perspektiven zusammenzunehmen.

00:29:26: Am Ende – ich glaube Jack Welch hat es gesagt – ein diverses Unternehmen sieht mehr Wirklichkeit und das finde ich eigentlich eine ganz schöne Beschreibung.

00:29:35: Das ist ein sehr schönes Zitter.

00:29:37: Ja und dann ist das ja so verdammt anstrengend, also diese anderen Wirklichkeiten-Ausschnitte.

00:29:41: Dann steht jemand vor mir der hat eine wilde Idee die ist vielleicht total kreativ aber er geht mir so fürchterlich damit auf den Geist.

00:29:48: Also dieses Selbstmanagement dann da auch immer wieder hin zu bekommen diesen wir nennen es ja bei uns in der Profession auch diesen Raum zu halten für diese Unterschiedlichkeit.

00:29:56: Das ist auch ne Qualität finde ich die neu dazugekommen ist.

00:29:59: Den Anspruch hatte früher keiner

00:30:00: oder?

00:30:01: Ja vermutlich nicht im Ende.

00:30:02: der Begriff der Partizipation ist eigentlich neu.

00:30:05: Und ich glaube schon auch, dass es das gab aber nicht in dem Maße.

00:30:10: Also... und wir müssen uns sicher auch klarmachen, wenn man zu Entscheidungen kommen will die... also Hierarchie ist ja... Das ist ja in der systemischen Theorie eigentlich gesehen.

00:30:22: Hierarchies sind wahnsinnig effizient!

00:30:25: Das ist ja eine Form der Entscheidungsfindung, die einfach wahnsinnig effizient ist.

00:30:28: Ein Typ oder einer Typin sagt halt irgendwie so wird es gemacht und alle anderen, hey gut dann machen wir das so.

00:30:34: Da musst du jetzt auch nicht viel für tun, grob gesagt.

00:30:38: Aber das heißt ja nicht unbedingt, dass es eine gute Entscheidung ist und dass es gute Qualität ist.

00:30:42: Das heißt also wahrscheinlich ist es so wenn man den Aufwand auf sich nimmt eben andere Perspektiven reinzuholen dann das muss du ja sozial hinbekommen erstmal und das musst du dann... Du musst was aufmachen, du musst ganz viel weiter erst mal zulassen unterschiedliche Perspektive und da musstest du auch wieder zu machen Das ist ja auch anstrengend, weil dabei sie delekthiert.

00:31:03: D.h.,

00:31:03: die, die gerade gehört wurden mit wilden Ideen, da fallen dann viele wilde Ideen noch wieder raus und das heißt es ist auch enttäuschungsanfällig Und Leute sind dann mit dieser, weil sie am Ende nicht das Zünglern an der Waage für eine Entscheidung waren auch enttäuscht und so.

00:31:18: Also das heißt es gibt ganz viele Dynamiken die da gehalten werden müssen.

00:31:21: insofern ist natürlich Partizipation immer der anstrengende Prozess und muss qualit... also er fordert noch mal Kompetenzen und Qualifikation von Führungskräften die auch erstmal erworben sein wollen und Erfahrungen die erst einmal gemacht werden müssen.

00:31:36: Unzugleich.

00:31:37: meine persönliche Überzeugung ist, damit wenn man das gut macht kriegst du die besseren Entscheidungen.

00:31:41: Ja und du hast es schon gesagt dass es mitunter ein sehr anspruchsvoller Prozess wo nicht selten also wir machen ja diese Coachings beide Führungskräfte dann auch da sitzen und sagen wie mache ich das nur?

00:31:55: Gerade wenn groß so größere Projekte losgehen.

00:31:58: also ich glaube das ist gar nicht so sehr.

00:32:00: das Wissen das Know-how haben viele tatsächlich.

00:32:02: zumindest ist das was mir im Coaching begegnet.

00:32:05: aber dieser wie kann man es nennen, diese Art von emotionaler Stärke das dann auch durchzuziehen menschlich die menschliche Seite abzubilden sich selbst dabei treu zu bleiben ist auch eine Frage die immer wieder ich im Coaching habe.

00:32:19: Wie hänge ich gerade wenn ich vielleicht von der Geschäftsführung was mit gegeben bekommen oder so.

00:32:25: Ich stehe aber vielleicht selber nicht ganz dahinter, jetzt gibt es das Team.

00:32:29: Das ist nochmal einen ganz anderen Punkt.

00:32:31: Es sind ja durchaus Spannungsfelder in denen man sich da bewegt und wie bleibt man dann selbst zentriert?

00:32:35: Und bleibt sich treu?

00:32:38: Hast du da noch einen Tipp?

00:32:39: Gibt's dann auch so eine Stoffe demnächst in deinem Podcast oder

00:32:42: ihr

00:32:42: findet es in die Komplexität

00:32:42: mit rein?

00:32:42: Nein, aber ich ... Die Frage ist sehr gut.

00:32:44: Ich werde da mal drüber nachdenken und gucken, dass ich dazu mal zehn Minuten mache.

00:32:49: Wenn ich ne Antwort habe, hab' ich merkt gerade, dass sich jetzt keine so richtig auf der Fahne hat.

00:32:53: Ja!

00:32:53: Wir

00:32:53: müssen ja nicht nur Antworten liefern heute manchmal, das ist auch die gute Frage, das vernünftige.

00:32:58: Du bist selbst Teil auch von Netzwerken und ich habe es eben schon erwähnt, People Network und Kooperation.

00:33:04: Was glaubst du wie wichtig Netzwerk- und Austausch für eine moderne Führung sind inzwischen?

00:33:10: Du denkst jetzt an die Netzwerke der Führungskräfte selber.

00:33:12: Ja genau zum

00:33:13: Beispiel

00:33:15: Geht's

00:33:15: überhaupt noch ohne?

00:33:16: Wüsste nicht.

00:33:19: Das beginnt ja schon irgendwie selbst wenn du im Konzern bist, da bist du theoretisch in total klaren Strukturen und so was.

00:33:28: aber faktisch ist es doch so das Neben den Strukturnen Sieb informelle Netzwerksstrukturen existieren, die am Ende eine hohe Wirksamkeit haben.

00:33:36: Deswegen schuld selbst wenn du innerhalb von solchen Unternehmen guckst, brauchst du diese Netzwerke.

00:33:42: und also in der Telekommunikationsindustrie habe ich es eigentlich so wahrgenommen dass diese Netzwerk auch sehr fluide zwischen den großen Unternehmen sind.

00:33:50: Also wir da wieder zwischen Vodafone und O-Tool und Telekom wird da fleißig hin und her gewechselt und dann hast du noch dieses ganze die ganzen kleineren Sachen mit dem Glasfaserunternehmen

00:33:59: usw.,

00:33:59: also du triffst irgendwie an allen möglichen alte Bekannte wieder.

00:34:03: Das heißt also, diese Netzwerke funktionieren ja durchaus auch über eine ganze Branche hinweg?

00:34:09: Mir begegnet es immer wieder das gerade Neulinge in der Führung dass sie das noch gar nicht so sehr auf dem Schirm haben wie wichtig eigentlich Netzwerk ist oder Politik überhaupt.

00:34:22: und dann kommt immer nochmal die Fragestellungen rein von denen die sagen naja ich bin aber eigentlich introvertiert Ich bin da gar nicht der Typ für Fällt mir schwer.

00:34:31: Ja, verstehe ich.

00:34:33: Inwiefern verstehst du das?

00:34:35: Hast du da selber einen Namen probiert?

00:34:36: Ich würde

00:34:36: mich auch als introvertiert bezeichnet oder einstufen.

00:34:41: Von daher gibt es bei mir nicht so etwas wie den natürlichen Drang die ganze Zeit Networking zu betreiben.

00:34:49: Das sind ganz schöne.

00:34:50: andere Kolleginnen von mir bzw jetzt vielleicht auch demnächst im TPN hat das immer ganz schön als Gartenarbeit bezeichnet.

00:34:58: Also man muss so Netzwerken, ich fand das Bild immer noch am besten im Prinzip wie dass du hier und da mal eine Pflanze pflanzt und dass du dann halt irgendwie die es immer wieder gießen musst und ein bisschen düngen musst und sowas.

00:35:12: Und dann wächst da was?

00:35:14: Das wächst auch nicht sofort!

00:35:16: So ein Netzwerk ist halt nicht sofort da sondern das muss man halt immer mal wieder machen.

00:35:21: Ich bin sonst auch nicht der große Gartenarbeiter Deswegen passt das auch dazu.

00:35:26: Noch was, was uns verbindet?

00:35:27: Ich sitze total gerne im Garten muss ich gestehen aber... Ja

00:35:30: genau dafür ist es hervorragend geeignet.

00:35:34: Dann lass uns nochmal zurück kommen zu dem Thema Next Level!

00:35:37: Du bist selbst mit einer Frage vorhin reingekommen beziehungsweise hast du mich im Vorfeld ja auch gefragt na was ist für dich eigentlich das next level?

00:35:44: Wenn ich auf meinen eigenen Podcast gucke dann habe ich immer das Gefühl ich arbeite gar nicht am Thema Next-Level sondern ich arbeiter am Thema Basic Level.

00:35:53: Also so die Frage, bring doch erst mal dein Basic Level Anführung in Ordnung.

00:35:58: Bevor du dann strebst jetzt irgendwie The Next Level zu erreichen und ich habe so ein bisschen... also das ist ja auch eher mein Anliegen.

00:36:06: und es gibt vor zwei Tagen oder mit einem Kollegen der sagt auch mehr in den Sachen wo er beauftragt wird, er kommt eigentlich immer auf die Basics zurück und ich bin auch irgendwie... Ich hab' mit der Delegation begonnen, wenn man mal drauf guckt, dass ist ein Superbasic von Führung Ich sehe es bis in die höchsten Etagen, dass es schlecht gemacht wird.

00:36:26: Um das Leute zu tief eingreifen und eben genau nicht in der Lage sind angemessen zu delegieren.

00:36:32: Das heißt also irgendwie habe ich das Gefühl... Es würde auch da wo wir eigentlich ganz hohe Level an Verantwortung haben, würde es gut tun wenn die ihre Fürstbasics noch besser im Griff hätten?

00:36:42: Einfach mal aufrischen!

00:36:44: Das ist tatsächlich auch... Also erstmal ich stimme dir absolut zu.

00:36:47: Ich glaube es ist unheimlich wichtig so ein paar Sachen als Handwachszeug zu haben.

00:36:50: deswegen nochmal hört euch den Podcast von Peter, da ist er drin und was noch nicht drin ist kommt demnächst.

00:36:56: Dieses Handwerkzeug zu haben ist total wichtig und nur weil du mal ein Training gemacht hast heißt das ja nicht kennen es nicht können.

00:37:03: also das ist auch etwas was mir immer wieder begegnet weiß ich nicht.

00:37:06: man zeigt einen Grundlagenmodell oder selbst selbstführung im Eisenhower Matrix ganz altes Tool kennig.

00:37:13: aber wenn du es auch an kannst du's auch.

00:37:15: also sich immer wieder dran zu erinnern.

00:37:17: die Grundlagen habe ich sie drauf halt ich für unfassbar wichtig und ich glaube wenn ich jetzt hier im podcast von next level leadership spreche ist es gar nicht so sehr, es geht glaube ich mir gar nicht.

00:37:31: Hast du die Stufe geschafft, auf der du bist?

00:37:33: Also gar nicht so sehr diese Wissensstufen zu erledigen oder zu machen.

00:37:38: Sondern ich glaube was ich zum Ausdruck bringen möchte ist das es eigentlich eine beständige Weiterentwicklung gibt.

00:37:44: Es geht immer weiter und dein persönliches Next Level kann ja vielleicht auch sein dass du dir die Eisenhower Matrix oder ne Folge zur Delegation nochmal rein holst und dann wirklich mal das anwendest und in die Tat umsetzt.

00:37:56: also zu gucken was ist so das Next Level das persönliche Next Level So ein bisschen auch wie beim Yoga.

00:38:02: Meine Yoga-Lehrerin sagt immer, die anderen Matten wo andere Leute tonen und irgendwas machen ist völlig egal du und deine Mobilität und das was du kannst, dass es das entscheidet und von daher ist der Blick auf einen selber glaube ich wirklich das wichtigste wo man immer wieder hingucken muss.

00:38:19: und das zweite was ich ja versuche in dem Podcast so ein bisschen anzuregen ist so wie kommen wir kollektiv auf nächstes Level?

00:38:25: Und da ist für mich das Thema Haltung fast noch viel viel wichtiger.

00:38:30: Also bin ich menschenzentriert unterwegs, bin ich lebensbejahend unterwegs.

00:38:35: Erlaube ich sowas wie Pausen.

00:38:37: also ich habe auch da wir sind keine Maschinen und das alles insgesamt im Kollektiv zu einem anderen und ich kann auch nicht genau sagen was dann da anders was alles anders sein muss oder wie es dann aussieht.

00:38:50: aber sich da eben bewusst zu sein ist geht weiter.

00:38:52: sich zu entwickeln heißt aber in erstem Schritt, dass ich mir die Grundlage schaffen muss.

00:38:57: Und da bin ich absolut bei dir!

00:38:59: Weil nur von daraus so ein bisschen wie bei den online Games, wenn du dann diese Stationen hast wo du von Etage zu Etage hüpfen kannst oder mit dem Männchen.

00:39:07: So ein bisschen so... Das finde ich sehr wichtig.

00:39:12: Hast du wirklich auch Level im Kopf?

00:39:14: Also ich habe jetzt die Frage gekommen, dass ich gerade nochmal mich auseinander gesetzt hatte mit den Ich-Entwicklungsstadien nach Löwinger und Thomas Binder macht das hier in Deutschland.

00:39:24: Aller Spirodynamics so diese verschiedenen Entwicklungsstufen.

00:39:27: gibt es für dich ein Entwicklungs-Stufenmodell von Führung?

00:39:32: Ja und nein, also ich finde die Modelle immer nämlich gut ranzuziehen zu gucken was für Werte sind gerade wichtig.

00:39:39: Wo stehst du in der persönlichen Entwicklung?

00:39:41: Jemand der frisch Eltern geworden ist ne Vater Mutter geworden das ist eine andere Führungskraft als die dir vielleicht fünf Jahre vorher war?

00:39:49: Wie wie stark sind bestimmte Charakterzüge bei dir ausgeprägt?

00:39:52: hast Du dir eigene Verletzung Themen angeguckt oder nicht?

00:39:55: Das spielt natürlich alles eine Rolle.

00:39:58: Tatsächlich finde ich es immer ganz interessant, so Modelle ranzuziehen im Sinne von um eine Verordnung zu ermöglichen oder eine Standortbestimmung machen zu können was ja im Coaching immer wieder wichtig ist.

00:40:08: Per se ist aber für mich etwas ganz Fluides.

00:40:10: also ich find nicht dass das... Also ne?

00:40:14: Im Sinne von hier ist das Modell und jetzt bist du da und jetzt ist der nächste Schritt dass du dahin kommst So schematisch würde ich dem glaube ich nicht folgen wollen oder find's auch ein bisschen Erlebensfern ist falsch, weil die ganzen Modelle versuchen ja letztendlich Leben abzubilden greifbar zu machen in irgendeiner Form.

00:40:36: Ich erlebe das als was sehr fluid ist ein sehr fluider individueller Prozess.

00:40:40: und dann versucht man natürlich für Entwicklungsbereiche in Unternehmen oder für Trainings das irgendwie greifbart zu machen.

00:40:46: und dann bist du natürlich bei Führungskurs eins, Führungskurs zwei.

00:40:50: jetzt lernen wir das, jetzt lernen wird das aber auf einer einzelnen Ebene finde ich es glaube

00:40:55: nicht so verwandt.

00:40:57: Ich lasse auch gleich wieder los.

00:40:59: z.B.

00:41:01: Kiegen oder sowas, der hat dann ja auch so verschiedene Stufenmodelle und da gibt es halt einen ganz wesentlichen Überschlag.

00:41:08: das ist nämlich von der konventionellen Art im Prinzip sich zum Leben zu verhalten hin zu einer postkonventionellen art.

00:41:15: also dass sie konventionell das heißt ja ich bin eher in meinen Regelsystemen und ich versuche ihr loyal zu sein.

00:41:22: ich versuch richtig zu machen also versus postkonventionell.

00:41:26: ich gehe eigentlich davon aus dass es die richtige Art nicht gibt sondern irgendwie einen eigenen Weg in Selbstverantwortung finden muss.

00:41:33: Und das ist ja schon ein spannender Moment, also kannst du wirklich Führungskraft sein?

00:41:38: Würdest du das sagen wenn ich ein ganz konventionelles Betriebssystem habe?

00:41:42: oder was für eine Führungskraft wäre ich dann?

00:41:47: Letztendlich ist es immer wieder die Frage, die richtige, situativ richtige Führungen, wenn das System das hergibt und das Umfeld das her gibt und dass alles miteinander stimmig ist why not würde ich jetzt mal so sagen.

00:41:59: gleichzeitig glaube ich nicht, dass es mittelfristig ausreicht.

00:42:02: Das wird immer ein statischer Moment sein und die Wahrscheinlichkeit, das ein System so bleibt wie es jetzt ist und dass sich mit konventionellen Methoden auf die Dauer erfolgreich sein werde, ist relativ gering.

00:42:15: Allein schon aufgrund meiner persönlichen Lebenserfahrung würde ich das so sehen.

00:42:19: Und dann ist natürlich die Frage zu gucken wo bin ich denn da gerade?

00:42:21: Also zum Beispiel die Betrachtung jetzt aufzumachen Für ich jetzt eigentlich konventionell halte ich mich immer an Regeln.

00:42:27: Mache ich genau das, was man von mir erwartet?

00:42:29: Es ist natürlich für viele Führungskräfte am Anfang ein ganz wichtiger Punkt.

00:42:32: Also überhaupt erst mal zu verstehen wie sind denn Regeln überhaupt in der Gesellschaft?

00:42:36: Müssen kleine Kinder ja auch lernen wenn sie in die Schule kommen also nur... Was sind eigentlich Regeln?

00:42:42: und dann kommt irgendwann der Punkt da habe ich tatsächlich sehr schönes Gespräch dazu gehabt mit meinem mittlerweile schon verstorbenen Vater Der mir dann gesagt hat, Rückblicken kam der Moment in meinem Leben, wo er gesagt hat Regeln sind dazu da gebrochen zu werden.

00:42:58: Und das hat er so mit Anfang Mitte zwanzig entdeckt und dann war er wohl eine Zeit lang erst mal als Revolution unterwegs um sich dann aber wieder in einem Regelwerk einzufinden.

00:43:07: also immer dass was ich überwinde bringt ja wieder etwas Neues mit sich.

00:43:11: Das ist ja auch ne neue Probleme.

00:43:13: und dann kommt das nächste.

00:43:15: Ich könnte mir vorstellen, und das ist auch so im Wechselspiel meinem Vater entstanden tatsächlich.

00:43:20: Den ich als sehr inspirierend in Erinnerung habe aber vielleicht nicht unbedingt ganz vorbild.

00:43:24: Dazu gibt es auch schon eine eigene Folge, die ich natürlich gerne in die Show nutze.

00:43:28: Am Ende des Tages geht's ja schon darum den eigenen Weg zu finden.

00:43:31: Und wann bist du zufrieden mit deiner Zeit als Führungskraft?

00:43:33: jetzt noch vom Ende her gedacht?

00:43:36: Also wann sage ich zu mir selbst... Ich war ne gute Führungskraft!

00:43:40: Wann bin ich damit

00:43:41: zufriedEN?!

00:43:41: War das dann erfüllnd?

00:43:42: was gut War es eine gute Zeit?

00:43:44: Wie willst du das

00:43:45: bemessen?".

00:43:45: Und ich glaube, dass ist dann hochindividuell.

00:43:48: Es bemisst sich auf alle Fälle nicht in Arbeitszeit.

00:43:50: Das nicht!

00:43:51: Aber da können wir uns sofort darauf einigen... Nein, aber ich höre sozusagen also in dem Sinne so richtige Level oder sowas.

00:43:58: Also wenn du von Next Level sprichst hast du nicht dahinter einen Level-Konzept wie das auch im Computerspiel so wäre dass du genau definieren kannst deine Level eins bis zehn ungefähr sondern eben es geht eigentlich um... Um das weiter?

00:44:11: Wie ich eigentlich einen Schritt weiter habe.

00:44:13: ich priorisiere ich das Thema Entwicklung.

00:44:16: Ja, genau Es ist Entwicklung was für mich ein absoluter Kernwert ist für mich persönlich auch und einfach diesen Satz es geht weiter.

00:44:24: Egal was ist, kann man ja im Guten wie beim Schlechten sehen.

00:44:27: Es geht weiter!

00:44:28: Hast du was Schlimmes erlebt?

00:44:29: Das geht weiter.

00:44:29: Hast du etwas Gutes erlebt?

00:44:30: Es geht auch weiter.

00:44:33: Und es ist jedes Mal wieder die neue Anforderung und eine neue Herausforderung, der ich dann halt mit Mut und mit allem, was ich habe, auch begegnen darf.

00:44:40: Das ist so mein Verständnis von Next Level.

00:44:45: Peter, aber was sollten wir noch sprechen, was die Zuhörerinnen noch hören sollten – von

00:44:48: dir?!

00:44:50: Ich finde hier immer das Thema

00:44:51: T-Lupfen auch spannend.

00:44:54: Wo mischt denn der liebe Gott mit in den ganzen Sachen, die wir hier so vor der Brust haben gerade?

00:45:02: Also ganz interessant ist ja, wir haben ja durchaus im TPN manchmal auch eine Offenheit für spirituelle Konzepte Also nicht unbedingt solche die christlicher Provinienz.

00:45:15: Das ist eine Spielart

00:45:16: aus meiner Sicht?

00:45:17: Ja, es ist eine Spielart aber das ist jetzt nicht die, die wir im TPN typischerweise favorisieren sondern eben eher aus diesen meditativen damit auch eher aus den buddhistischen Kontexten kommt.

00:45:28: Die ganzen Achtsamkeitspraktiken und vieles also da Da erlebe ich schon auch eine andere Offenheit für diesen Gedanken zuzulassen.

00:45:44: Unternehmen machen ja viel Sinn!

00:45:46: Also, aber das weiß ich mir den kleinen Sinn.

00:45:49: Das heißt sozusagen, ich habe meinen Job macht einen Sinn weil ich halt eine bestimmte Funktion hab im Unternehmen.

00:45:54: wenn die nicht wahrnehmen nimmt sie im Unternehmen niemand war.

00:45:56: also gibt es einen Sinn dafür.

00:45:58: Ich bin Teil von etwas was größer ist als ich selbst.

00:46:01: Das ist im Prinzip jede Organisation ist das und der große Sinn ist dann eben diese Frage Bin ich noch Teil von Etwas Was nochmal größer Ist als die Organisation vielleicht sogar nochmal größere als mein sozialer Kosmet Und ob es am Ende sozusagen so was wie einen Überschlag ins Transzendente gibt, also der Transzendenz heißt ja im Grunde etwas, das jenseits noch mal liegt.

00:46:26: Also besinnt wird Teil von einem Sinn, der größer ist als alles und ich finde sozusagen dass diese Sinnfrage die in Führung durchaus schon beginnen kann hat eine Offenheit dahin.

00:46:40: Mitne mein Lieblingsthema!

00:46:44: Ja, weil das Thema Purpose Coaching ist ja für mich ein eines meiner zentralen Arbeitsthemen.

00:46:48: Sowohl jetzt als einzelne mit einzelnen Führungskräften oder in der Einzelarbeit eins zu eins als auch eben mit Teams.

00:46:57: und da stelle ich schon immer wieder fest es gibt halt bei einer ganzen reinen Menschen diesen ganz großen Wunsch was Sinnvolles zu tun.

00:47:03: Ich habe auch den Eindruck dass gerade die Jüngeren da nochmal mehr drauf gucken Vielleicht auch Gnade der Geburt.

00:47:08: Ich weiß es nicht, also einfach nur weil vielleicht die Rahmenbedingungen das jetzt ein Stück weit auch hergeben und dass die Verankerung darin ich mache was sinnvolles ja wo ich auch glaube das ist richtig das ist wichtig das ist gut da drückt sich was... Also ich persönlich weiß nicht wie's dir geht aber ich merke so für mich manchmal in manchen Moment tatsächlich auch hier im Podcasting wie so eine Qualität dass irgendwas durch mich hindurchgehen will als ob irgendetwas klingt jetzt total schräg beim Zuhören, aber auch irgendwas mich um meine Sprechwerkzeuge benutzt.

00:47:40: Um sich auszudrucken... kann man Flow-Moment nennen, die Wissenschaftler werden es noch anders benennen.

00:47:45: Aber jetzt geht immer wieder um Entwicklung.

00:47:49: definitiv also Evolution ist nicht aufzuhalten und das sind so die Momente wo ich für mich feststellen kann ja wenn ich jetzt Bestandteil oder dabei war dass eine Führungskraft sich nochmal anders entdeckt hat nochmal stimmiger mit sich im Einklang ist und dadurch in der Entwicklung passiert.

00:48:06: dann habe ich so das Gefühl ich hab meinen Beitrag zur Evolution geleistet Natürlich in der Hoffnung, dass es hin zum Waren, zum Guten und zum Schönen passiert.

00:48:17: Im besten Fall!

00:48:19: Und das wirklich religionsneutral betrachtet sondern einfach in Richtung von etwas Waremguten und Schöne hin.

00:48:27: Ich könnte mir vorstellen, dass das Verführung durchaus wichtig ist also diese Verankerungen zu haben gerade dann wenn's schwieriger wird.

00:48:34: Also was trägt mich durch schwierige Zeiten?

00:48:37: Was ist das, wo finde ich ein Halt wenn es ganz schwierig wird?

00:48:40: Wo finde ich einen Halt, wenn ich einen druckvollen Job habe gefühlt beim Rücken an der Wand stehen und dann passiert mir privat auch noch was.

00:48:46: Keine Ahnung Krankheit Todesfall jemand trennt sich von mir.

00:48:50: Ja und auch im Grunde auch nochmal so diese Relativierung meiner Ziele.

00:48:55: also der eine Organisation hat offensichtlich den Zweck und hat auch Ziele aber eben auch nochmal zu sagen Das sind auch nur relative Konstrukte und darüber liegen halt größere Sinn- und größere Ziele, wo dann einfach nochmal diesen Schritt zurücktreten müssen.

00:49:15: Auch wenn sie mich jetzt operativ natürlich gerade hart im Griff haben und ich daran hart gemessen werde trotzdem dieses Gefühl zu haben das ist aber nicht... Wenn ich das erreiche oder nicht erreiche, dass es jetzt nicht die letzte Das ist jetzt nicht die letzte Instanz.

00:49:30: Ja, es entscheidet nicht drüber ob ich ein guter Mensch bin oder...

00:49:33: Oder ein erfolgreicher Mensch auch.

00:49:34: Erfolgreich?

00:49:35: Was ist überhaupt Erfolg?

00:49:37: Total

00:49:38: ja!

00:49:38: Und es entscheidet auch nicht darüber, ob mein Leben sinnvoll war oder nicht.

00:49:42: und ich finde das darf man sich glaube ich immer noch mal vor Augen halten.

00:49:47: und das ist nur du hast vorhin das Stichwort Mittagkognition gehabt Selbstreflektion also... Ach Gott in manchen Coachings denke wenn wir alle ein bisschen mehr Bewusstsein dafür haben, wann es wichtig ist mal innezuhalten und mal in Ruhe reinzufühlen.

00:50:02: Was ist jetzt eigentlich wirklich wichtig?

00:50:05: Ich glaube dann... Ist das jetzt blasphemisch, wenn ich sage, dann ist das der innere Gottesdienst.

00:50:13: Aber vielleicht ist das was es braucht eine Form von Kontemplation in irgendeiner Form um da sich selbst wieder ausrichten zu können.

00:50:23: Aber das Gottesdienst ist ja eine Form von Vergemeinschaftung, aber was die ganze Zeit passiert.

00:50:31: Es wird nicht zu theologisch werden.

00:50:35: Wobei das spannend wäre!

00:50:36: Ich finde es sehr spannend, Theologie der Führung.

00:50:38: Ja, ich glaube über die Zeichenhaftigkeit kriegt man das hin und zu sagen dass etwas in Zeichen gebracht wird, was aber die ganze zeit am Werk ist.

00:50:51: Ich glaube, da ist so eine Dienstfunktion.

00:50:53: Da kommt ne Dienstfunktion raus.

00:50:55: Da kann man explizit machen von etwas was eigentlich die ganze Zeit fließt.

00:51:07: Hast du noch was, was du der Menschheit noch mitgeben möchtest?

00:51:09: An diesem Punkt in diesem Podcast gibt es noch irgendwas, was ich dich nicht gefragt habe.

00:51:13: Was ich dich hätte fragen sollen.

00:51:15: Nein das ist alles gut so.

00:51:16: Du hast tolle Fragen gestellt ganz herzlichen Dank.

00:51:18: und Ich hab ja auch immer das Gefühl ich Versuche eigentlich nur Sachen die es schon gibt ins Wort zu bringen.

00:51:26: Erlebe mich gar nicht als jemand der jetzt versucht etwas Neues zu erfinden.

00:51:29: Ich glaube wir haben Wir haben so viel an Material, an Menschen, an wirklich guten Gedanken und an Material.

00:51:36: Wir sind ja nicht Entdecker sondern wir sind eigentlich eher diejenigen, die versuchen das was auch schon da ist mal wieder Transparenz zu machen um ins Wort zu heben und das was hilfreich darin ist irgendwie zugänglich zu machen.

00:51:47: ich glaube dass es so der Gedanke

00:51:49: ins Bewusstsein zu bringen.

00:51:50: Ich danke dir sehr für die guten fünfzig Minuten die wir jetzt hier miteinander verbracht haben und hoffe dass einiges davon im Bewusstseinhängen bleibt.

00:51:59: vielen lieben Dank!

00:52:06: Ich hoffe sehr, dass diese Podcast-Folge mit Peter dir gut gefallen hat und schaue sehr gerne mal vorbei bei seinem Podcast der da heißt Zehn Minuten für Führung.

00:52:16: Und den Zugang dorthin findest du in den Show Notes, da habe ich dir den Link eingebaut.

00:52:21: Ansonsten wenn du noch mehr Interesse hast ab und an mal ein wenig extra Inspiration zum Thema Führungen zu bekommen dann möchte ich dich gerne einladen meinen Newsletter zu abonnieren.

00:52:31: Du findest ihn auf meiner Webseite frei.

00:52:34: für Dich kommt Vielleicht einmal im Monat, manchmal auch seltener.

00:52:38: Und ja, auch den Link findest du in den Shownotes.

00:52:42: Schön dass du dabei warst!

00:52:43: Ich freue mich wenn wir uns das nächste Mal wieder hören, wenn es heißt Next Level Leadership und bis dahin wünsche ich dir eine gute Zeit.